Сè е минливо, кризата е вечна, вели за „Радар“ влијателниот американски економист Џозеф Стиглиц, професор на Универзитетот Колумбија и добитник на Нобеловата награда за економија во 2001 година, кој минатата недела ја доби наградата „Миладин Животиќ“ од Институтот за филозофија и социјална теорија во Белград за децениска општествено критичка работа
ИВАН РАДАНОВИЌ
Во демократиите нема една личност што им кажува на сите што да прават. Добрите институции се најважни, а младите треба да се запрашаат кои институционални аранжмани се најдобри за Србија. Посткомунистичките земји што најбрзо и најсериозно спроведоа институционални реформи постигнаа најдобри резултати. Ова е најдобриот пат за Србија ако сака успешно да се развива.
Сè е минливо, кризата е вечна, вели за „Радар“ влијателниот американски економист Џозеф Стиглиц, професор на Универзитетот Колумбија и добитник на Нобеловата награда за економија во 2001 година, кој минатата недела ја доби наградата „Миладин Животиќ“ од Институтот за филозофија и социјална теорија во Белград за децениска општествено критичка работа. Од крајот на 90-ттите години, кога Стиглиц беше претседател на Советот на економски советници на претседателот на САД, а потоа и главен економист на Светската банка, светот се лизна од енергични стапки на економски раст и космополитска вера во пазарите во поликризи, бидејќи, како што вели тој, светот не се соочува само со една, туку со многу проблеми истовремено.
„Најфундаменталната е климатската криза, но постојат и кризи на нееднаквост, демократија… И сите тие се поврзани, бидејќи, нееднаквоста води до криза на демократијата, а овие две кризи можат да придонесат за нашата неспособност да ги решиме климатските проблеми“, истакнува Стиглиц во интервју за „Радар“.
Од 2008 година, а особено од првиот мандат на Трамп во 2016 година, јасно е дека сме сведоци на колапсот на економскиот неолиберализам. Што го замени? Јанис Варуфакис пишува за „технофеудализам“, Бранко Милановиќ за „национален пазарен либерализам“…
– Не постои единствен систем што го наследува. Неколку од нив се натпреваруваат… Кон што се движат САД е еден вид олигархија, значи недемократски систем. Се повеќе и повеќе национализам има, насекаде, што е во спротивност со глобалниот идентитет што беше толку важен во децениите по Втората светска војна. Самата неолиберална доктрина, заснована на идејата за минимизирање на улогата на државата, е завршена. Сепак, не е доволно јасно што следува потоа… Порано се водеше дискусија за „трет пат“: знаеме дека неограничените пазари не функционираат, ниту централното планирање, но исто така дека помеѓу двете крајности има многу различни можности. Некои од нив се покажаа како нефункционални. Би рекол дека технофеудализмот е пример за нефункционалност. Постојат земји каде што социјалдемократијата е сè уште жива, па се надевам дека ќе преовлада некаков вид социјалдемократија.
Во вашата најнова книга, „Патот кон слободата“, го застапувате „прогресивниот капитализам“ како единствена одржлива опција. Колку е стрмен тој пат?
На некој начин, тој пат е стрмен… Но, ако ги прашате повеќето поединци што навистина сакаат, кога им го опишувате она што го нареков прогресивен капитализам или социјалдемократија, би рекол дека огромното мнозинство луѓе би го поддржале. Доколку граѓаните се сретнат и разговараат за каков вид социо-економски и политички аранжман сакаат, нема сомнение дека би го избрале. Но, политиката е валкана, информациските текови се исто така валкани, па затоа освојувањето интелектуална победа нема да биде лесно.
Пред две години, наградата „Миладин Животиќ“ му беше доделена на економистот Томи Пикети, кој верува дека порастот на нееднаквоста е неопходна карактеристика на капитализмот. Кои ставови ги делите со него, а каде се разликувате?
– Одреден степен на нееднаквост е неизбежен во секој систем, невозможно е целосно да се поништи. Но, не е потребно обемот на нееднаквоста да биде толку голем како што е денес. Не се согласувам со Пикети на два фундаментални начина. Тој верува дека капитализмот се карактеризира со постојано зголемување на нееднаквоста, во согласност со неговото откритие дека просечната годишна стапка на поврат на капиталот отсекогаш била и останува повисока од стапката на економски раст, односно зголемувањето на приходите и производството. Тврдам дека ниедна економска теорија не може да го потврди тоа, односно ако имате многу висока стапка на акумулација на капитал, стапката на поврат на тој капитал мора да се намали. Веројатно добро опиша што навистина се случувало на краток рок, иако „краткорочно“ може да биде и многу долго. Сепак, во основата постојат економски сили кои нè водат барем до привремена рамнотежа: центрифугални сили кои нè разделуваат и центрипетални сили кои нè зближуваат, што е подобар начин да се погледне во функционирањето на капитализмот. Постојат промени во структурата на економијата, настани и политики кои можат да влијаат на двата вида економски сили, па затоа некои од нив преовладуваат, што се одразува во зголемувањето или намалувањето на нееднаквоста. На пример, по Втората светска војна, центрипеталните сили доминираа, а нееднаквоста се намали. Затоа зголемувањето на нееднаквоста во последните 45 години не се должи на промена во фундаменталните економски сили, туку на промена во политиките. Знаеме дека неолиберализмот го потцени јавното образование, ја намали прогресивноста на даночниот систем и така натаму. Затоа, најдобриот пристап е оној што ни помага да ги одредиме двигателите на центрифугалните и центрипеталните сили.
Бевте меѓу првите што предупредија за негативните последици од економските нееднаквости, дури и пред половина век кога тие беа на историски најниско ниво. Каде да се оди денес, кога нееднаквостите се на рекордно високо ниво, а Обединетите нации предвидуваат дека вештачката интелигенција би можела да ги продлабочи уште повеќе?
– Прво, силите што ја зголемуваат нееднаквоста стануваат сè посилни. Загрижен сум за вештачката интелигенција, за зајакнувањето на десницата и фактот дека луѓе како Трамп го злоупотребуваат народното незадоволство за кога ќе дојдат на власт, да ги направат богатите уште побогати со даночни политики. Значи, во игра се и технолошки и политички фактори.
Второ, ние сме многу посвесни за последиците од нееднаквоста, бидејќи, тие се сè поизразени. Во политичка смисла, тоа е очигледно. Економски, тоа може да се види во зголемувањето на бездомништвото, но и во статистиката за продуктивноста, податоците за образованието, слободите… Сè што му овозможува на човекот да го оствари својот потенцијал. Пред педесет години се зборуваше за она што јас го нарекувам „големата дилема“: економистите сметаа дека е невозможно да се постигне и силен раст и ниска нееднаквост, но денес знаеме дека двете работи одат заедно. Тоа е голема промена во перспективата. Верувам дека мојата книга од 2012 година „Цената на нееднаквоста“ придонесе за таа промена. Токму поради овие работи се надевам на политики што ќе ја намалат нееднаквоста. Фотографијата на Трамп опкружен со олигарси на денот на претседателската инаугурација е слика за општество кое повеќето Американци не го сакаат. Тоа е предупредување за другите земји.
Какви последици ќе имаат царините на Трамп врз светската економија? Царинските давачки за српскиот извоз од 35 проценти се највисоки во Европа. Каква порака испраќа Америка до остатокот од светот?
– Тоа е порака за тоа колку е опасно да се има авторитарен политички лидер кој не може да биде контролиран од демократските процеси; кој може да прави што сака без никаква рационалност. Знаете, кога бев дел од владата од 1995 до 1997 година, на одлуките им претходеа преговори. Не беше секогаш брзо, не беше секогаш идеално, ниту пак секогаш донесувавме добри одлуки, но многу паметни луѓе дискутираа… Денес си пукаме во ногата. Значи, овие царини треба да бидат предупредување за тоа колку е опасно кога моќта е концентрирана во рацете на еден човек, бидејќи таа личност може да биде како Доналд Трамп.
Верувам дека ќе го надминеме тоа. Поконкретно, мислам дека со руската инвазија на Украина, разбираме дека борбата против таа инвазија е борба за владеење на правото и дека оваа борба е егзистенцијална. А администрацијата на Трамп не е на вистинската страна. Во оваа смисла, важна порака е дека Европа мора повеќе да се потпира на себе. Не смее да зависи од американската војска и технологија.
Неколку месеци пред избувнувањето на пандемијата на коронавирусот, во „Гардијан“ ја нарековте климатската криза „трета светска војна“. Вие сте застапник на зелениот Нов договор, односно големи јавни инвестиции во инфраструктурата на обновливи извори на енергија. Како ви изгледа светот денес, со оглед на сите конфликти, стагнација во Европа и двоумење околу климатските промени?
– Кога го пишував, силно ја поддржував идејата за зелен Нов договор како добар начин за спроведување на зелена транзиција. Слично на начинот на кој Франклин Д. Рузвелт искористи добра историска можност да се справи, покрај економските последици од Големата депресија, со голем број социјални проблеми, почнувајќи од социјалното осигурување, трудовото законодавство итн. Иако зелената транзиција значи и откажување од нешто – како што покажуваат даноците на јаглерод – верував дека Зелениот Нов договор ни помага да се фокусираме на придобивките од зелената транзиција.
Во меѓувреме, за жал, го изгубивме политичкиот моментум. Не мора да се биде опседнат со политиката за да се разбере како го изгубивме… Делумно, индустријата за фосилни горива ги убеди луѓето дека зелената транзиција ќе значи пад на животниот стандард. А зелениот Нов договор не е за тоа, ниту пак некогаш бил. Неговите противници едноставно измислија многу негативни аспекти и ги демонизираа позитивните. Така, нешто што го сметав за добра политичка порака беше превртено наопаку. Сепак, секоја лоша вест е делумно добра. Лошото е што климатските промени стануваат сè понеподносливи, што цената што ја плаќаме станува сè поголема и поголема, што младите луѓе живеат во полош свет од оној во кој живеевме порано. Младите луѓе, кои сочинуваат сè поголем дел од светската популација, знаат дека ќе ја платат цената. Демографијата е во прашање: сè повеќе луѓе ќе сфатат дека климатските промени не се измама и дека проблемот мора да се реши.
Предуслов за зелен Нов договор е постепено повлекување од нафтата и гасот, но малку земји го прават тоа. Напротив: светската побарувачка за енергија расте побрзо од светската понуда на обновлива енергија. Како да се излезе од ќорсокак?
– Уделот на обновливите извори на енергија во светската понуда на енергија се зголемува. Кога почнавме да зборуваме за климатските промени пред четириесет години, не го имавме предвид феноменалниот напредок на технологијата. Денес, трошоците за користење на обновлива енергија се пониски од фосилните горива. Сè уште постојат технолошки предизвици, како што е прашањето за складирање на таква енергија. Но, дури и таму се постигнува голем напредок. Со обновливите извори на енергија, потенцијалот за зголемување е огромен… Иако брзината на одземање на инвестициите од фосилни горива може да биде разочарувачка, воодушевен сум од брзината на усвојување на обновливите извори на енергија.
Една од последиците од деглобализацијата е падот на директните странски инвестиции во земјите во развој. Колку лошо може да биде тоа за земји како Србија, кои се потпираат на директни странски инвестиции за стимулирање на економскиот раст, дури и со високи субвенции?
– Државите мора да бидат внимателни со субвенциите за странски директни инвестиции, како и со рамнотежата помеѓу поддршката на странските инвестиции и домашното претприемништво. Кога странските инвестиции носат, овозможуваат пристап до нови пазари и стекнување ново знаење, субвенциите се оправдани. Но, генерално сум многу скептичен кон субвенциите, особено во индустрија каде што се создаваат многу малку нови работни места и каде што трансферот на знаење е минимален. Со оглед на нивото и структурата на српската економија, верувам дека има многу простор за развој на домашните претприемачи и дека владата прво треба да ги поддржи.
Веројатно сте најголемиот критичар на инсистирањето на бруто домашниот производ (БДП) како мерка за квалитетот на животот, додека кај нас успесите се мерат речиси исклучиво преку номинален раст на БДП, дури и кога инфлацијата е висока. Зошто БДП повеќе не е добар индикатор и како поинаку можеме да го мериме развојот?
– Луѓето сакаат едноставни индикатори, а БДП е таков. Сепак, дури и Симон Кузнец, кој го дизајнираше БДП, јасно предупреди дека не треба да се користи како мерка за благосостојба затоа што едноставно не е. Ако сакате да го користите, користете го реалниот БДП по глава на жител. Бидејќи ако во одреден период БДП се зголемува, но населението се зголемува во поголема мера – вие сте посиромашни. Ако БДП остане ист и населението се намалува, вие сте „побогати“. Во многу земји, особено оние што се потпираат на извоз на природни ресурси, БДП е висок, но поголемиот дел од тоа богатство оди кај странци. Ова е особено точно кога растот на БДП се базира на странски инвестиции. Економијата може да расте, но многу поважен е приходот на луѓето. Затоа е подобро да се потпрете на бруто националниот доход или бруто националниот производ, отколку на бруто домашниот производ. Забораваме на разликата помеѓу тоа каде се создава богатството и кој има корист од него.
Една од причините зошто јас и некои други економисти заклучивме дека БДП не е индикатор за квалитетот на животот е тоа што тој не ни кажува ништо за распределбата: сите пари можат да одат кај луѓето на врвот како Илон Маск, додека повеќето Американци го добиваат подобриот дел од стапот. БДП не кажува ништо ниту за економската и еколошката одржливост. Сите овие работи што БДП ги превидува, а во исто време не ги опфаќа многу важни аспекти на економијата.
На Србија ѝ се заканува енергетска криза бидејќи САД воведоа санкции врз националната нафтена компанија НИС поради мнозинскиот сопственички удел во рускиот Гаспромнефт. Преработката на нафта е запрена и мора да се увезуваат деривати. Колку е важен енергетскиот и прехранбениот суверенитет на секоја земја денес?
– Знаете, во децениите по Втората светска војна, се движевме кон свет без граници, во кој стоките и услугите циркулираат слободно. На сите им се вели да не се грижат за тоа што произведуваат, бидејќи сè друго може да се купи надвор, на пазарот. Се веруваше на пазарите. Но, тој поглед на светот почна да се распаѓа дури и пред доаѓањето на Трамп. За време на пандемијата, тоа се забрза, бидејќи стана јасно дека ако не можете да произведувате вакцини и друга потребна опрема, нема да можете лесно да ги набавите во странство. Сите собираа залихи за да се заштитат. Потоа видовме дека границите се важни, сепак.
И потоа, со инфлацијата што беснееше, се соочивме со колапс на синџирите на снабдување. Тоа беше уште еден повик за будење. Не бевме отпорни. Се огледавме наоколу и рековме: САД се целосно зависни од чипови од Тајван, нема да можеме да произведуваме автомобили, ниту воена опрема, го изгубивме нашиот економски суверенитет. Кога дојде Трамп, тој побара отстапки од целиот свет, да купуваат американски производи, да инвестираат во Америка, да прифаќаат нефер трговски договори и царини што САД ги наметнуваат на другите – но дека другите не смеат да возвратат. И Европа капитулираше. Малезија капитулираше, Јапонија, Кореја… Земја по земја. Европа сфати дека е зависна од САД за одбрана, како и за технологија и услуги базирана на облак. Затоа намалувањето на ризикот (деризикирање), за кое се зборува со години во Европа, се наметнува како императив. Но, ни таму не отиде доволно далеку. Ризикот мора да се намали многу побрзо.
Неодамна, коментирајќи ја ситуацијата на Западен Балкан, изјавивте дека „ако сте во Европа, мора да бидете Европејци“. Како надворешната политика на Србија, која се потпира на четири столба – Вашингтон, Москва, Брисел и Пекинг – се вклопува во таа порака? Дали е можно денес да седите на четири столба и да не бидете ниту таму ниту тука?
– На глобалната сцена, ја гледам Европа како бастион на демократијата и човековите права, па затоа верувам дека секоја земја треба да ги брани европските вредности. Кога станува збор за трговијата, сè уште има вистина во старата теорија за компаративна предност, како и во придобивките од трговијата. Ниту една земја не треба да се ограничува на трговија исклучиво со свои (стоки) . Дури и кога САД се преправаа дека се поголема демократија отколку што навистина се под Трамп, тие одржуваа блиски односи со Саудиска Арабија и Кина. Затоа соработката со Кина е целосно прифатлива за мене. Голем дел од антагонизмот меѓу САД и Кина е тешко да се оправда. Од друга страна, она што Русија ѝ го направи на Украина е сериозно кршење на меѓународното право и јас повлекувам јасна граница таму. Затоа сè што е поврзано со Русија треба да биде табу. Да се поддржи таква земја е да се поддржи целосно непослушна држава. Земјите што ги кршат таквите екстремни норми мора да бидат санкционирани, што и Западот го направи. Бидејќи ова прашање е неразделно од владеењето на правото, Србија треба да се придружи на санкциите против Русија.
Како го гледате фактот дека, додека Црна Гора и Албанија напредуваат во европската интеграција, Србија не отворила ниту едно поглавје во преговорите со Европската Унија за четири години?
– Не следев сè детално, но би истакнал дека истражувањето што го спроведов, како и истражувањето на други автори, покажа дека клучниот фактор за успех во посткомунистичкиот период беше воспоставувањето солидна институционална инфраструктура – правна рамка, правила за корпоративно управување, закон за конкуренција и трудово законодавство. Земјите што ги спроведоа ваквите институционални реформи најбрзо и најсериозно постигнаа најдобри резултати. Ако Србија сака успешно да се развива, забрзувањето на тие процеси и отворената, сериозна дискусија за нив се веројатно најдобриот начин за долгорочен просперитет на земјата.
Во Србија, студентските протести траат веќе една година, барајќи владеење на правото, сузбивање на корупцијата и зајакнување на институциите што ќе ја вршат својата работа. Дали е можен долгорочен развој без тоа?
– Еден од најважните, ако не и најважните фактори за долгорочен економски раст и подобрување на општеството е токму владеењето на правото. Овогодишната Нобелова награда за економија, доделена првенствено за работата на Џоел Мокир, како и минатогодишната, која им припадна на Дарон Аџемоглу и неговите колеги, покажуваат колку се важни добрите институции. За мене, тоа е најважното прашање.
До кој степен проблемите на Србија и околните земји се последица на недовршената транзиција? Дали транзицијата мора да значи приватизација на сè?
– Секоја земја мора да се запраша која е вистинскиот микс од институционални аранжмани, која е улогата на државата, приватниот сектор, задругите, невладините организации итн. Дилемата помеѓу приватното и државното е често лажна. Исто така, постојат прашања за надлежност, т.е. што е делегирано на кое ниво на самоуправа, како и меѓународни договори… Никогаш не можете целосно да го надминете историското искуство, бидејќи минатото влијае на начинот на размислување. Но, мислам дека денешната дискусија треба да биде поинаква. Помладата генерација не пораснала во таа ера и треба да се запраша кои институционални аранжмани се најдобри за Србија денес. Во книгата „Патот кон слободата“, презентирав она што го сметам за најдобро решение воопшто, а тоа е институционално слоевитост прилагодено на спецификите на секоја земја.
Со оглед на проблемите со кои се соочува Европската Унија, евроентузијазмот на српските граѓани опаѓа. Дали придобивките од членството се поголеми од трошоците за Србија денес?
– Знаете, во демократиите има несогласувања – демократијата е таква. Немате ниту еден човек во неа кој им кажува на сите што да прават. Верувам дека Европската Унија реагираше многу импресивно на пандемијата, иако критикував некои аспекти од тој одговор. Европската Унија реагираше решително на руската агресија врз Украина. Таа направи повеќе од кој било друг дел од светот кога станува збор за климатските промени, а е и лидер во борбата против нееднаквоста. Затоа ја гледам Европа како вистински лидер во она што е навистина важно – демократијата, човековите права и заштитата на климата. Би рекол дека придобивките од тоа се огромни. Секако, Европската Унија не е совршен систем, но да се биде човек значи да се биде несовршен. Сепак, нејзините предности се далеку поголеми од нејзините недостатоци.
(radar.rs0
